Jorge Lanata: "Yo me peleé con todos" por Silvina Lamazares

Televisión

Jorge Lanata: 

"Yo me peleé con todos"

Este domingo vuelve con “Periodismo para todos” (El Trece) y sale al cruce de los que lo acusan de oficialista. En su casa, habla de su nueva sección, “The House of Grieta”, de Brancatelli, de su oficio, del éxito y del fracaso. 

Silvina Lamazares

Militante del oficio, sabe de entrevistas. Conoce lo que es estar de los dos lados del grabador. Y, cuando activa su “modo respuesta”, no es un famoso contestando, sino un periodista que al arrancar la frase tiene en claro cuándo, dónde y cómo llegar a destino. Y jamás un “de eso no hablo”. El Jorge Lanata de los medios es el mismo que en su casa, un elegante departamento en el prestigioso edificio Kavanagh, está dispuesto a hablar de todo. Del éxito de Periodismo para todos, el clásico de los domingos con el que vuelve esta noche (domingo 9, a las 22, por El Trece), y del fracaso de El argentino más inteligente, el programa de juegos que el año pasado tuvo que levantar antes de tiempo. Del kirchnerismo y de Macri. Del diario de papel -un especialista en la materia- a lo que, quién sabe, vendrá digitalmente. Habla. Tanto, que en medio del reportaje llega alguien de sorpresa para llevarle las invitaciones a dos premios que recibirá y la nota no se interrumpe. Sabe, también, lo que es estar del otro lado.

Entre café y alfajorcitos, la charla transcurre a la hora en la que dormiría la siesta: acaba de terminar su programa de radio (Lanata sin filtro, por Mitre) y en unas horas lo espera la reunión de producción para preparar su regreso a la pantalla. Dice estar molido, pero no se le nota. En su escritorio, entre libros de arte y cuadros preciosos -uno de ellos, un retrato de Jorge Luis Borges-, habla de su vuelta al medio que ya le valió 23 Martín Fierro, alineados en otro ambiente, entre premios Tato y otras distinciones.

“Esta temporada de PPT va a estar mas focalizada en la actualidad, porque estamos muy cerca de las elecciones. Va a haber información propia, pero más vinculada a estos tiempos. Vuelvo con las imitaciones, que es algo que tenía ganas de hacer. Está pensado -adelanta- como algo muy divertido con varios personajes. Haremos a todos, a (Jaime) Durán Barba, Marcos Peña, (Horacio) Rodríguez Larreta, (Mauricio) Macri, María Eugenia (Vidal). Del lado de los K estarán Cristina (Fernández), Máximo (Kirchner), (Oscar) Parrilli, (Daniel) Scioli, Alicia Kirchner...

-¿Vas a interactuar con todos?

-No. Lo que pasa es que ellos formarán parte de un segmento fijo, que se llamará “The House of Grieta” (ver La apertura...), y por cuestiones operativas, ya que algunos actores tienen varios personajes a cargo, se graba los viernes y yo no participo de eso, en principio. Pero después es probable que en el monólogo sí aparezcan algunos en vivo. El programa abrirá siempre con esa especie de novela en la que habrá dos casas divididas por una grieta. De un lado los K, del otro los PRO. E interactuarán entre ellos.

-¿Sergio Massa y Lilita Carrió en qué casa van a estar?

-Bueno, es que algunos no estarán en las casas.

-Tiene aroma a “Gran cuñado”, ¿no?

-Será una especie de Gran cuñado con Buenos vecinos (1999, por Telefe), esa onda. Después llegará el monólogo, la nota central del día y más tarde habrá una suerte de mesa de debate con la que vamos a ver si podemos hacer panelismo en serio, que es algo que a la TV le falta un poco. O sea, poner periodistas a discutir temas. Calculo que serán más sociales que políticos. Imaginalo como una gran charla con opiniones cruzadas...

-“Polémica en el bar” con otro contenido...

-Tranquilamente. Si querés llamarlo así está bien, lo tomo.

-Que un periodístico vuelva en un año electoral, ¿te lleva a hacer un programa netamente coyuntural?

-Yo no creo que haya momentos en los que hay más o menos información. Información hay siempre... la tenés que saber buscar. Mucha gente el año pasado preguntaba ‘¿Y ahora qué vas a decir de Macri?’. Y hay momentos en los que criticamos a Macri y momentos en los que criticamos a otros.

-¿Sentís que hay una obsesión que apunta a ver cuánto le pegás a este Gobierno?

-Puede ser, pero la verdad es que yo me peleé con todos, Macri incluido. En la radio cuando hablo mal de este Gobierno hay mucha gente que llama para putear, porque nuestra audiencia vota a Macri. Pero no me importa. Ahora, por ejemplo, de las notas que tenemos pautadas para la tele hay algunas que le pegan claramente al Gobierno.

-¿Te cansa tener que explicar cada tanto tu modo de laburo?

-¿Sabés qué pasa? En la Argentina nunca terminás de ser quien sos, es como que todo el tiempo estás explicando qué hacés, cómo lo hacés, es muy agotador. Nadie tiene un lugar ganado. Yo cada tanto tengo que decir qué hice, con quien me peleé... Es una lástima que pase eso. Pero cada día trato de darle menos importancia porque, si no, no podría avanzar. Hay una influencia muy grande del microclima en los contenidos periodísticos.

-¿Cuál sería el microclima?

-Yo llamo así a los tipos que nos rodean a nosotros. Los que tienen llegada y son los que a veces influyen más que el público. Con el público no hay quilombo. A mí por la calle nunca nadie me dice ‘Che, pegale a Macri’.

-¿Y a través de los mensajes de los oyentes te lo han dicho?

-Guarda que ahora con las redes hay que distinguir qué mensajes son verdaderos y cuáles son operados. Uno de los programas que voy a hacer es sobre los trolls. Todos tienen trolls.

-¿Cómo se explica un troll?

-Mirá, un operador puede manejar 500 teléfonos. Esto que te digo es exacto. Y esos teléfonos se juntan en lugares que se llaman granjas. Y todo el mundo tiene. Y eso se puede direccionar: yo puedo mandar una granja a embarrar un programa determinado y entonces lo lleno de mensajes y soy Trending Topic (tendencia en la Web) y en realidad soy una sola persona. Y esa persona tampoco los escribe: la máquina tiene un algoritmo, vos le ponés determinadas palabras clave y luego compone el texto. Muy peligroso todo.

Fundador de dos diarios -Página/12 y Crítica de la Argentina-, autor del flamante libro 56 y creador de varias revistas, entre otras cosas, Lanata ostenta 40 años de oficio. Es desde ahí, con un cigarrillo que sostiene más de lo que fuma, que dice que “los periodistas debemos tener preguntas y las preguntas tienen que ser sensibles a lo que pasa, al entorno. Y tu entorno no puede ser sólo la computadora, tiene que ser la vida. Por eso, yendo a la práctica del oficio, yo no laburo con cucaracha. No quiero saber en el momento el minuto a minuto: tener a un tipo hablándome adentro es algo que no necesito, porque pienso que si yo me entretengo el público se entretiene, y si me aburro, se aburre. Prefiero saber el número al final”.

-¿Seguís hablando de “El argentino más inteligente” (el programa de entretenimientos que condujo el año pasado, por El Trece) como un fracaso?

-Sí, totalmente, pero analizado a la distancia ya no sé si fue tan fracaso, teniendo en cuenta los números que se hacen ahora en la tele. Hay programas que le rogarían a Dios estar en los 7 puntos. Pero yo no quería estar en un dígito. Lo siento como ir para atrás.

-¿Por qué creés que no funcionó?

-Me equivoqué, a lo mejor yo no servía para eso, a lo mejor el horario. Pero no me voy a quedar en las excusas. El programa fracasó y punto, no pasa nada.

-¿Irías por la revancha con otro ciclo de juegos?

-No ahora, pero desde hace 40 años para mí todos los medios son experimentales. Yo cada vez que hago algo lo hago de nuevo, siento que todo vuelve a empezar. Este año en la escenografía, por ejemplo, quiero mostrar cuadros: hace dos años me agarró la locura de la plástica (su ex esposa, Sara Stewart Brown, es artista y tiene una galería de arte), empecé a coleccionar cuadros, a estudiar, y voy a meter en cada programa un pintor distinto.

¿Y volverías a hacer un diario, de los que ahora llaman “de papel”?

-No, porque no tiene que ver con la época. A pesar de eso te digo que éste es un gran momento si uno quiere empezar a laburar en periodismo, porque todo es nuevo otra vez. El verbo “comunicar” no va a desaparecer nunca. En Internet estamos haciendo diarios del siglo XIX publicados en el XXI: título, bajada, volanta, recuadro. Tenemos que inventar cómo se van a leer los diarios.

-¿No tenés nostalgia por una puesta en página, por una redacción, por imaginar las noticias en el papel?

-A mí me encanta la gráfica de toda la vida, por eso fundé Página/12 a los 26 años... A ver, los camiones esperando la salida del diario en el taller, ¿querés escena más insuperable que ésa? Dos de la mañana, los camiones en marcha esperando... Pero pasó. Al papel, en la Argentina, le quedará un poco más de 10 años y no creo que desaparezca totalmente. Pero esto es generacional. Los chicos no usan reloj: se fijan la hora en el celular. A mí nunca en la puta vida se me ocurriría hacer eso. Pero hay que entender que las cosas van cambiando y que por más que le compres un reloj no lo va a usar. Con el diario pasa lo mismo. Lo que hay que hacer ahora es darle contenido a esto que todavía no sabemos manejar, porque en muchas cosas Internet es idiota también.

-¿Vos ves Página/12 ahora y ves algo de tu Página/12?

-No, Página cerró hace mucho, de alguna manera. Página hoy es una mueca de lo que fue, es una mala copia.

Cuenta que de lunes a viernes lee en la Web y los fines de semana se entrega al ritual del papel. Y, en plan de sincerarse, reconoce que “con 15 puntos de programa estaría contento, pero me gustaría medir 40. Yo laburo para que la gente me vea, quiero ser popular, no me da vergüenza confesar eso”. Como no le dio vergüenza publicar en su último libro que a los 50 y pico de años supo que era adoptado: “Lo que cuento es lo que pasó. Lo que no quise y no quiero es engancharme con qué voy a hacer. Lo último que necesito es gente diciendo qué debo hacer. Bastante shockeante fue enterarme. Lo escribí, me lo banqué y es una historia abierta en mí que no quiero discutir públicamente. Lo pongo en el libro porque es algo que me pasó en mis 56 años de vida... Es lo más importante que me pasó. Se derrumba un montón de cosas en las que creía”.

-¿Lo hablaste con tus hijas?

-Sí, senté a las dos. Primero lo hablé con Bárbara, la más grande, y, más cerca de la salida del libro, con Lola. Fue fuerte, fue hermoso. Ellas son divinas siempre. Ellas son mis hijas.

RECUADROS

-"Brancatelli es un chico al que le salió mal un chiste"

Ganador del Martín Fierro de Oro en 2016, Jorge Lanata terminó siendo noticia en la edición de este año por un desatino ajeno. Destinatario de una supuesta broma que realizó Diego Brancatelli desde el escenario, el conductor de Periodismo para todos tuvo que salir a explicar qué sintió ante la desafortunada idea del panelista de Intratables de regalarle “la Cristinita de la suerte”. Arrancó hablando junto a sus compañeros, que no dudaron en dejarlo solo en escena.

“Brancatelli es un chico al que le salió mal un chiste. El se crea a sí mismo, pero también América lo crea. Entonces, que el mismo lugar que le da entidad le suelte la mano públicamente es raro. Para mí fue algo insignificante lo que sucedió esa noche. Yo lo conocí el día que fui a Intratables y sentí que es un chico, que no da para discutir. No lo digo peyorativamente, pero me pareció un pibe que está empezando. No lo siento un enemigo. Igual, no cualquiera puede hacer una broma ante tanta gente. Hay que saber hacerla. Y está pagando el costo de aprender cómo es hacer un chiste”, dice.

-¿Te pidió disculpas?

-No, ni espero que lo haga. Me parece una pavada, que los medios sobredimensionaron.

-¿Y te entregó la Cristinita finalmente?

-Sí y yo se la di a alguien de producción para que la pusiera en la oficina. Debe estar ahí...



-El hombre que se anima a ir de visita de canal en canal

Acostumbrado a que las figuras de un canal no aparezcan por la pantalla de la competencia, más de un espectador se debe haber sorprendido ante el paso de Jorge Lanata por América y Telefe, justo en la previa a su desembarco por El Trece. Algo que debería leerse como natural terminó siendo tema de debate en los medios: ¿Lo dejaron ir? ¿Qué le darán a cambio?

Y, como condimento picante, la visita de Lanata a Intratables (América) estaba anunciada para el día en el que debutaba Las Estrellas y volvía ShowMatch. Lo cierto es que el periodista fue, pero otro día. “No hubo nada raro en esto: el productor de (Santiago) Del Moro me venía llamando hacía seis meses y cuando estaba por sacar el libro (titulado 56) le escribí y le dije ‘Puedo el otro lunes’, sin saber que empezaba Tinelli. Se armó una novela... Yo no tengo una relación con el canal en la que me prohiba ir a otro lado de visita”, aclara Lanata.

-¿Ni tenés que pedir permiso?

-Cómo voy a pedir permiso, si soy un hombre grande. Yo no sólo trabajo en el canal, estoy en la radio, saco un libro y voy a presentarlo adonde quiero. Y como se había armado tanto lío, antes de ir a lo de Susana Giménez (Telefe) me fijé en el contrato. Y no dice nada.

¿Te sentiste cómodo en el sketch de la empleada pública?

-Sí, estuvo divertido. En el backstage Gasalla me leyó una suerte de cuestionario y le dije ‘No hace falta, Antonio’. Después me preguntó cualquier otra cosa.

-¿Percibiste la tensión entre Fátima Flórez y Gasalla?

-Cero, no me di cuenta de nada.

-"The House of Grieta", una de las novedades de este año

Para su sexta temporada en pantalla, Periodismo para todos (domingo a las 22, por El Trece) pergeñó un regreso fiel a su estilo: la fórmula base de siempre -monólogo e investigaciones- más las novedades de cada año. Cambios que, lejos de modificarlo, siempre potencian su perfil.

La perlita de esta edición 2017 será el debut de ‘The House of Grieta’, una suerte de reality show con dos casas enfrentadas en las que convivirán políticos, a cargo de actores e imitadores. Por allí desfilarán en la apertura de cada emisión (para darle vida a 11 personajes), Martín Bilyk, Mareke, Laura Bruni y Gladys Florimonte, entre otros.

Las investigaciones periodísticas, sello de autor del programa de Lanata, estarán a cargo de Maru Duffard, Ignacio Otero, Rodrigo Alegre, Gastón Cavanagh y Rolando Barbano.

Otra de las novedades será el armado de una “mesa de discusión” sobre un tema en particular, con la intención de que genere debate y polémica. Allí estarán sentados Gonzalo Bonadeo, Willy Kohan, Marina Calabró y Jesica Bossi. Cada uno aportará su punto de vista y su especialización sobre los distintos tópicos. Y Lanata será una suerte de moderador ante este grupo tan ecléctico.  

REPORTAJE A SERGIO BERENSZTEIN “En Argentina no hay diálogo ni planificación estratégica”

REPORTAJE A SERGIO BERENSZTEIN

“En Argentina no hay diálogo ni planificación estratégica”

El analista político analiza el fin del ciclo kirchnerista. Y plantea el nuevo escenario que se inicia con el cambio de gestión. Reconoce la reconstrucción del rol del Estado en los últimos años, pero advierte sobre los peligros de la polarización. El problema de no reconocer los índices de inflación y su relación con la pobreza.

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• Por Magdalena Ruiz Guiñazú |
28/06/2015 | 00:21

Argentinos. “Necesitamos ser una sociedad con mecanismos de movilidad social ascendente, que asegure la subsistencia para la gente sin posibilidad de insertarse en el mercado laboral.” | Foto: Juan Obregon

En el transcurso de una fría y larga tarde de invierno conversamos largamente con Sergio Berensztein (profesor en la Universidad Torcuato Di Tella y doctorado en Historia de la UBA y de la Universidad de North Carolina, USA) quien, luego de consagrarse en la exitosa consultora Poliarquía, hoy preside la empresa que lleva su nombre.
—Tengo un grupo de jóvenes brillantes que me nutren permanentemente como para poder entender esta nueva realidad, que es muy desafiante –explica Berensztein–. Justamente por eso hace falta gente de diferentes profesiones, con mucha formación para poder lograr una visión objetiva, analítica y de conjunto sin, obviamente, perder la perspectiva sobre lo nacional y lo internacional. Somos en total ocho personas y enfocamos todo nuestro esfuerzo para brindarle insumos estratégicos a gente que toma decisiones (fundamentalmente en el sector privado) para poder navegar por esta incertidumbre con la posibilidad de que cumplan sus objetivos.
—Sin duda un grupo de mucha responsabilidad justamente porque, como usted señala, marca una ruta a centros importantes de decisión y de poder.
—En general son empresas que deben tomar decisiones de inversión, decisiones de mediano y largo plazo y que ven a la Argentina con un enorme potencial pero también con dudas e interrogantes sobre qué va a pasar, cómo van a transcurrir los tiempos y las secuencias. Lo que intentamos, entonces, es poner a Argentina en términos comparados para que (sobre todo en el caso de empresas multinacionales) puedan entender las similitudes y las diferencias respecto de otros países donde ya han adquirido mayor experiencia. A veces la gente no tiene tiempo para entender estas cuestiones no puntuales, más idiosincrásicas. Por ejemplo, era muy común que la Argentina fuera vista, dentro de los mercados financieros, como si fuera Venezuela. Obviamente hay elementos comunes…
—Es una mirada que no nos favorece.
—Bueno pero la verdad es que mirando desde afuera, desde un escritorio en el que se hacen inversiones financieras, la similitud es importante. Fíjese: control de capitales, liderazgos en regiones donde hay llegada a los gobiernos de manera democrática pero en las que, luego, se gobierna en forma bastante autoritaria. Entonces, ven eso y también cosas en común y la verdad es que, muchas veces, lo rico está en los detalles y las diferencias son significativas. Por ejemplo, a pesar de todos los excesos que hemos sufrido, en la Argentina sigue habiendo más libertad de prensa que en Venezuela. No hay persecución a los opositores. Sigue habiendo, todavía, un partido político que le impone restricciones a la Presidenta. Me refiero al peronismo. También sigue existiendo un tejido sindical que genera restricciones indudables para poder desarrollar algunas decisiones políticas. Pero la diferencia más importante es que el gobierno venezolano es el dueño del petróleo y esto resultó en una fuente de recursos muy importantes.
—¿Sigue exportando un millón de barriles diarios a Estados Unidos?
—Efectivamente. Pero la demanda de Estados Unidos está bajando porque ellos han hecho un esfuerzo muy significativo en la producción de energía no convencional parecida a la de Vaca Muerta. Por esto, Estados Unidos se está convirtiendo también en exportador de esa energía, de la cual una gran parte es gas. O sea que sigue importando petróleo, pero también exporta gas. Y esto ha cambiado la geopolítica internacional. De hecho, Estados Unidos tiene hoy reindustrialización gracias a los bajos costos de energía. Este es el tipo de cosas que nosotros queremos agregar al proceso de toma de decisiones. Brindarles a los empresarios (y también a otros líderes) un tablero bien completo para entender las oportunidades y los riesgos; cómo comparar a Argentina con otros países en cuanto a sus ventajas y desventajas en términos de capital humano.
—¿Por ejemplo?
—Bueno, regulación, clima de inversión. Eso requiere, claro, mucho tiempo de preparación y es imposible apoyarse sobre un solo equipo.
—Son tiempos muy particulares: a la altura de la civilización en la que estamos, esta mañana, por ejemplo, todas las tapas de los principales diarios hablaban del frío y de la crisis energética que priva de luz y gas a numerosos barrios de la Capital Federal. Como observador, a pocos meses de las elecciones, ¿cómo definiría nuestra situación?
—Esto es resultado de la falta de planificación estratégica. Lamentablemente, en Argentina no tenemos (sobre todo en la política) el hábito de entender que las decisiones de corto plazo tienen impactos negativos en el mediano y largo plazo. En los últimos años hubo una política energética orientada a alimentar el consumo al no permitir que los precios orientaran los hábitos de consumo y la inversión. ¡La gente imaginó que la energía no costaba nada! Hubo entonces una mala utilización de recursos escasos y, obviamente, ¡nos quedamos sin energía! Yo me crié en una casa en la que mi mamá nos obligaba a apagar la luz que no usábamos. ¡Y lo bien que hacía! –termina, riendo–. Hoy sufrimos entonces, lamentablemente, el haber creído que estos atajos eran útiles. Por el contrario, son contraproducentes.
—Hace algunos días, sin embargo, por cadena oficial la Presidenta señaló que, por suerte, en los hogares argentinos había muchos elementos hogareños “para enchufar”.
—¡Y hoy falta energía para que funcionen! La verdad es que tenemos una comunidad de expertos que alertaron que en algún momento esto iba a pasar: me refiero a los ex secretarios de Energía. Esto es interesante. En la Argentina no hay diálogo ni planificación estratégica. Cuando recibe una crítica, el Gobierno reacciona como si eso no tuviera validez. En una sociedad democrática (con intercambio entre el mundo público y el mundo privado), donde se permite y alimenta la crítica, esto se hubiera evitado. Creo, incluso, que es un buen ejemplo de los desfuncionamientos más importantes de la Argentina en términos de cómo funcionamos socialmente y cómo se toman decisiones públicas. Falta planificación, falta diálogo e interacción entre el mundo público y el mundo privado para, justamente, alimentar la toma de decisiones. Esto ha ocurrido con otros gobiernos. Es algo bastante común. ¡Esperemos que se corrija en el próximo gobierno!
—Entonces, su mirada sobre la sociedad argentina…
—La veo dispuesta a un cambio. No es un cambio radicalizado ni súbito. Es un cambio que tiene algunos matices. Por ejemplo, la gente ya hace mucho tiempo que se manifiesta muy preocupada por la inseguridad. Curiosamente, ahora ocurren cosas que ya no alarman tanto porque nos acostumbramos a que es un hecho real que a uno lo asalten mientras piensa dónde estacionar o si puede ir al cine de noche. Si los chicos, cuando salen, van a llegar o no… Esas preocupaciones cotidianas ahora forman parte de nuestros hábitos y tiene que ocurrir algo realmente muy fuerte para que nos sorprenda. ¡Hemos incorporado estos hechos como parte de la realidad! Sin embargo, el reclamo por inseguridad se ha generalizado a nivel provincial y nacional. Tenemos que hacer algo al respecto porque, de no hacerlo, el costo es cada vez más alto por el desarrollo de las redes que, fundamentalmente, ha organizado el narcotráfico.
—Incluso, usted escribió un libro sobre el narcotráfico, ¿no es cierto?
—Sí, El poder narco. Es una investigación muy larga que publicamos el año pasado con Eugenio Burzaco. Yo no sabía nada del tema. Burzaco, en cambio, fue jefe de la Policía Metropolitana. Hablamos largamente sobre esto y Burzaco expuso toda su experiencia. Yo tomé la parte más política, la opinión pública, por ejemplo. Fue un libro muy difícil de escribir. Nos angustiaba mucho comprender la profundidad del tema. En la década del 90 viví unos años en México y había observado un fenómeno muy similar: la sociedad mexicana negaba la evidencia de una mayor violencia. ¡Hechos muy significativos que la sociedad mexicana negaba! Hasta que fue demasiado tarde. Cuando uno advierte la profundidad del fenómeno es muy difícil controlarlo y reducirlo. Estas son cuestiones que están muy instaladas en la sociedad como preocupación y me parece que el próximo gobierno va a tener que adoptar una postura más comprometida frente a esa agenda de seguridad.
—¿Y la inflación?
—Ocurre lo mismo: Argentina convivió mucho tiempo con una inflación de magnitud: 20% o 25% anual. Por ejemplo, la década del 60 tuvo una inflación parecida a la que tenemos ahora. Era un mundo inflacionario y no había una demanda muy clara de la sociedad como para reducir la inflación. La gente reaccionó con episodios como el Rodrigazo. O la hiperinflación de 1989 cuando “entendimos” que ¡aquello era un horror!
—Desgraciadamente estos fenómenos hoy no parecen tan alejados.
—Volvemos entonces a convivir con esta inflación alta y, obviamente, las consecuencias hacen que éste sea un país en el que observamos restricciones como el cepo, la inseguridad jurídica (que se ha profundizado en todo este tiempo) y vemos que es un país que no está creciendo, que no genera empleo, que tiene dificultades en “soltarse” ¡y volver a crecer! Entonces yo creo que también ahí existe la demanda de una política económica más normal. Más semejante a cómo se gobierna, en general, en países más parecidos a la Argentina: Uruguay, Chile, Brasil… Todo el mundo tiene problemas. Aun los países que están bien objetivamente tienen muchos problemas.
—Sí, pero Uruguay exporta más carne que nosotros…
—Por supuesto. Hemos perdido mercados como consecuencia de este hiper-estatismo, de estos controles excesivos que han desalentado inversiones como, por ejemplo, en el sector agroindustrial. No solamente se trata de la carne sino que los productores de soja o de maíz (¡de trigo ni hablar!) tienen problemas. Seguramente, ahí el horizonte será muy positivo porque, quien sea que gane las elecciones, va a tener (supongo) una política más razonable incentivando al productor para que vuelva a producir. Sin embargo, pienso que en la década del 90 existía la sensación de que había un camino claro que aseguraba el crecimiento. Y que la democracia en el mercado era inevitable. Mire, cuando Francis Fukuyama escribió el famoso libro El fin de la historia aquello era un paradigma muy duro. Hoy , por suerte, somos mucho más humildes: sabemos que hay mecanismos que deberían funcionar mejor en una democracia pero también que nadie es dueño de la verdad y que aun los países más desarrollados, con las democracias más plenas, sufren situaciones muy problemáticas. Incluso, reversiones desde el punto de vista cultural. Por ejemplo, en Europa hay una ola de racismo y de antisemitismo muy fuertes. Hay problemas de empleo en los países más desarrollados…
—Perdón... y lo que es peor: los pobres africanos que huyen de su continente para no morirse de hambre y a los que Europa les ha cerrado las puertas.
—Esta es una alarma. Y uno de los pocos que la denuncia ¡es el Papa! Al mismo tiempo existe una ciudadanía acostumbrada a cierta seguridad o a cierto nivel de vida que es difícil de sostener. Porque éramos el “Estado de bienestar” tan asentado en la década del 70 y es muy difícil mantener a gente que, por ahí, se retira a los 60 años y que pensaba vivir (después de trabajar durante otros 35 años de aportes) en descanso. Probablemente esto ya no sea posible. Así es que estamos en un momento en el que “las grandes verdades reveladas” ya no lo son tanto y, me parece, hace falta tener una actitud más humilde, autocrítica y abierta para entender que, entre esta idea de que el Estado es la solución para todo o que el mercado resuelve cada problema hay que buscar el justo medio, lo cual es muy difícil.
—¿Usted cree, luego de estas elecciones, que aun con kirchneristas en el poder viene otra cosa? ¿Algo que ya no es la era K?
—Por un momento, miremos el mundo. La verdad es que uno ve reacciones contrarias al mercado y justamente reactivas a promesas incumplidas de la democracia: argentinicemos el fenómeno y lo que uno ve (por ejemplo surgieron movimientos reactivos a la globalización en diferentes partes del mundo) son consecuencias típicas de cambios importantes en la forma de vida, de empleo, de inseguridad laboral (que implica estar sometido a cambios de la economía de mercado). Han surgido entonces, como le decía, movimientos populistas o neopopulistas en la región y en el mundo. Por ejemplo, el proceso en Bolivia, en Ecuador, también el chavismo… ¡Miramos lo que no ocurrió pero pudo haber ocurrido! López Obrador en México… También en Europa… Y esto ocurre en la izquierda y en la derecha. Miremos a España, el fenómeno griego… Hungría con un fenómeno muy populista que cierra la economía… Son movimientos nacionalistas que reaccionan a la globalización, que expresan el enorme malestar de las sociedades como en Europa en 2008 y 2009. También esto ha ocurrido en Estados Unidos. Dentro del Partido Republicano encontramos una reacción de derecha con el Tea Party… También en la izquierda demócrata hay un movimiento que se opone al libre comercio, pero el presidente Obama está tratando de firmar acuerdos de Comercio con el Pacífico mientras que los sindicatos y otros grupos se oponen… entonces, me parece que si uno trata de mirar el kirchnerismo de una manera un poco más general se da cuenta de que nosotros tuvimos una crisis muy profunda en 2001 en la que había mucha gente que venía acumulando resentimiento e insatisfacción por la apertura de la economía. Gente que se quedó sin trabajo y no pudo reinsertarse por falta de entrenamiento para entender la nueva dinámica… por todo ello el kirchnerismo es un mecanismo muy complejo, conocemos algunas de sus manifestaciones más evidentes con liderazgos muy fuertes: primero de Néstor y luego de Cristina. La idea de concentrar mucho el poder, tratar de evitar que la división de poderes funcione correctamente… Estos son elementos típicos de este proceso, pero también creo que vale la pena valorar y entender todo el componente de reacción y de malestar frente a la globalización y esta transición hacia la economía de mercado que se intentó durante la presidencia del doctor Menem que logró algunos beneficios (modernización para un conjunto importante de la sociedad) pero que también dejó afuera a un sector importante. Creo entonces que uno puede aprender de estos hechos y entender que el kirchnerismo tiene un fenómeno también (más allá de los años 70 que son más complejos) en el que se piensa que es importante tener un Estado que proteja y que, en la medida que los mecanismos de mercado puedan crear desigualdad, la Argentina es un país que desde su concepción prioriza un umbral de igualdad (que ya encontramos en el Himno Nacional) y que tiene un piso simbólico de igualitarismo que rechaza la pobreza. No puede verse a sí mismo en estas condiciones… Creo que lo interesante de esta polémica sobre el 5% de pobreza es que ¡tampoco la Presidenta lo puede admitir! Efectivamente, admitir que la Argentina es un país tan injusto no sólo contradice el famoso “relato” sino que se opone a algo que se parece a un acuerdo (no formal pero muy fuerte) que tenemos los argentinos: necesitamos ser una sociedad con mecanismos de movilidad social ascendente que, por lo menos, asegure un piso mínimo de subsistencia para la gente que no tiene la posibilidad de insertarse exitosamente en el mercado de trabajo.
—Por eso, a fines del siglo XIX y principios del XX tuvimos un aluvión de inmigrantes que venían a una tierra de igualdad.
  Berensztein sonríe con luz en la mirada:
—Y yo estoy aquí, en este país, justamente por eso.

REPORTAJE A CLAUDIA LEVIN

“Hay que subsanar las dificultades entre el Gobierno y la Justicia”

Como secretaria de la Corte Suprema, tiene a su cargo la formación de los jueces y siente en primera mano los efectos de la tensión del Poder Judicial con el Ejecutivo y el oficialismo en general. El caso Piombo y la preocupación por la discriminación en situaciones de abuso sexual en menores. La capacitación como herramienta para mejorar a la magistratura.

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• Por Magdalena Ruiz Guiñazú |
21/06/2015 | 01:40

Influencia. Claudia Levin es funcionaria del Poder Judicial y trabaja en contacto directo con miembros de la Corte, como su presidente, el juez Ricardo Lorenzetti. | Foto: Néstor Grassi

La doctora Claudia Levin, abreviando, es secretaria de la Corte Suprema de Justicia. Si ampliamos las implicancias de su cargo podemos añadir que es secretaria académica de la Escuela de Jueces del Poder Judicial y también miembro del Comité de Relaciones Internacionales del Poder Judicial.

—Tenemos entendido, doctora Levin, que es el cargo más alto dentro de la escala de funcionarios judiciales, ¿no es cierto?
—Efectivamente, pero también he sido designada por el Poder Judicial de España como evaluadora externa de la capacitación de sus jueces. Además, en todas las escuelas de Iberoamérica me desempeño como
evaluadora de calidad.

—Usted, al mismo tiempo, ha sido directora del proyecto de diversidad sexual de la universidad. Si no recuerdo mal, éste es el antecedente (apoyado por todos los bloques del Senado) de la Ley de Identidad de Género.
—Sí. Lo trabajamos y se aprobó antes que la Ley de Género.

—Siendo una persona joven, doctora Levin, le ha tocado un momento difícil. ¿Cuál es su mirada sobre la situación de la Justicia, tan atacada en este momento del país?
—Yo creo que, justamente, éste es el punto en el que tenemos que trabajar. Observo esta situación desde lo que conozco y desde lo que hago. Es decir, de la capacitación. Aquí tenemos una herramienta de cambio. También, la concientización. Nosotros (los que trabajamos en capacitación) partimos de la idea, cuando se creó por ley la Escuela Judicial, de que hasta ese momento existía la concepción (dentro de la Justicia) de que los jueces tienen que aprender, tienen que ser evaluados… ¡Los jueces ya saben lo necesario cuando llegan a este punto! Esta era, más o menos, la concepción. La democracia ha hecho lo suyo en nuestras cabezas, y hoy hemos avanzado y damos por sentado que es obvio que tenemos que capacitarnos, que la capacitación es permanente, ¡que tenemos que estar preocupados por mejorar el Poder Judicial! Y… bueno, una herramienta para lograrlo es ésta. Repito: una herramienta.

—Pero, doctora, vuelvo a lo que le decía: nunca imaginamos que, en democracia, iba a producirse un antagonismo tan fuerte entre el gobierno nacional y la Justicia…
—Sí, hay momentos de conflicto, de distintas opiniones, de dificultades, de tensiones. Y esto, en una democracia, tiene que ser subsanado. Hay que subsanar las dificultades entre el Gobierno y la Justicia. Tiene que ser zanjado con debates, con discusiones y con respeto. Respeto hacia los poderes, respeto a la independencia. Debemos repensar ciertas cosas y, si queremos mejorar de verdad el Poder Judicial, tenemos que abordar estos puntos. Hacernos cargo de que es necesario trabajar desde distintas áreas. Una de las áreas es capacitar a los jueces. Capacitarnos todos. Y comprender que la capacitación no es un lugar que ya está establecido sino un lugar al que se llega. Es un trayecto que no hay que abandonar.

—Usted, doctora, ¿se refiere a la capacitación en todas las áreas?
—Absolutamente. Mi responsabilidad, y en lo que trabajo en el Poder Judicial, reitero, es la capacitación de los jueces. Pero creo, también, que la capacitación tiene que ser internalizada como una necesidad permanente porque es la manera que tenemos para repensar todo lo que estamos haciendo, autocriticarnos, autoevaluarnos… En una palabra, mejorar y avanzar.

—Los periodistas que cubrimos muchas veces información nacional sobre educación no podemos dejar de pensar que la educación también ofrece un panorama preocupante. Ni hablar de los chicos que, lamentablemente, dejan la escuela…
—Desde ya. No soy especialista en educación inicial pero es así. Claramente hay un problema de abordaje, pero lo que a mí me preocupa es cómo hacer para mejorar el Poder Judicial porque claramente tenemos dificultades (también surgen dificultades en otras áreas de la vida y de la sociedad). Como le decía, a mí me toca la problemática del Poder Judicial y, claramente, tenemos algunos problemas. Por lo tanto, debemos buscar, con creatividad, todas las formas de mejorar este servicio de justicia.

—¿Y cuáles serían, entonces, a su entender, los principales problemas?
—Bueno… al día de hoy me preocupa muchísimo (después de lo ocurrido en el caso Piombo) el tema de la discriminación. Este caso, recordemos, de un niño abusado mostraba, para el doctor Piombo, una cierta orientación sexual del niño por haber sido también abusado anteriormente. Parecía que no era un agravante sino un atenuante en la violación. No se suministra el nombre del chiquito, pero es un niño de 6 años.

—Recordemos que, a pedido de los alumnos indignados, el doctor Piombo debió renunciar a su cátedra en la universidad.
—Para mí –señala la doctora Levin– el de este niño es un caso extremo de discriminación, pero también aclaro que el doctor Piombo no era un juez federal sino un juez de la provincia de Buenos Aires, con lo cual el organismo competente era el Consejo de la Magistratura provincial y no el nacional. Esto, es cierto, nos abre un panorama… Yo creo que en la problemática de la discriminación “dentro” de la Justicia tenemos que diferenciar los casos que necesitan abordajes jurídicos diferentes. Para quienes discriminan sabiendo que, a través de una decisión, están discriminando ésta sería, ideológicamente, su definición. Pero la gran mayoría que comete pequeños actos de discriminación no sabe que está discriminando. No sabe que el impacto es, justamente, la discriminación. Discrimina sin saber: discrimina con el lenguaje, con los gestos, con el trato y, en el caso de la Justicia es mucho más grave. Creo que es una minoría, dentro de la Justicia, la que discrimina como decisión. Afortunadamente, para esto ya tenemos la solución: me refiero a la acusación y a la destitución. Hay un camino jurídico. El problema está en el ámbito mucho más amplio de personas que están en el Poder Judicial (como también están en otras áreas) porque provienen, son emergentes, de esta misma sociedad. Y lo mismo sucede en cualquier otra área.
Discriminan porque no se visibiliza la problemática de la discriminación, no advierten que están discriminando. Entonces, me parece que
el desafío, dentro de la capacitación, es llegar a… en fin... ya vemos que en lo judicial a quien discrimina hay que acusarlo y destituirlo. Pero ¿qué hacemos con todo este espectro mucho más amplio que discrimina con pequeños actos (aun con el lenguaje) sin saber que el impacto es discriminatorio. Aquí es donde, para mí, es necesario revalorizar la capacitación. Es importante también deshacerse de los prejuicios que tenemos y que nos llevan a discriminar. En esto es donde hay que trabajar.

—Pero, por ejemplo, ¿qué ocurre con los seminarios que se hacen sobre el tema?
—Los seminarios son voluntarios y, en la mayoría de los casos, terminan asistiendo quienes están más sensibilizados. Con lo cual, ¡nos encontramos siempre los mismos! Lo que tenemos que ver, entonces, es cómo llegamos a “todo” el espectro que produce estos resultados. Allí estamos trabajando en distintas propuestas viendo cómo lo abordamos desde el Poder Judicial. Actualmente estoy trabajando mucho en la universidad en una cátedra abierta sobre la discriminación y la Justicia. Y hablo de la Justicia “para adentro” hacia los funcionarios, los jueces, los empleados.

—Pero, volviendo a lo que señalábamos antes, esta problemática seguramente debe venir desde la educación en la infancia y la adolescencia.
—Sí, viene desde la educación inicial en las escuelas y en cada hogar.

—¿ Y esta capacitación es obligatoria para los jueces?
—Hoy, en Argentina, no es obligatoria para los jueces, pero está en la agenda de la Corte desde que comenzó con las conferencias nacionales de jueces. La primera fue en Santa Fe ocho años atrás por iniciativa de la Corte, y también fue el primer ámbito en el que se reunieron todos los jueces cada dos años con la intención de mejorar el Poder Judicial.

—¿Cuáles son los principales temas que se tocan allí?
—Bueno, uno es la comunicación. Muchas propuestas son difíciles. Por ejemplo, la Oficina de la Mujer. Muchas son propuestas que, en su mayoría, han salido de las conferencias nacionales de jueces. Son propuestas que se plasmaron en logros y en trabajos concretos que se van abordando y continuando. Volviendo al tema, ¿por qué me preocupa la discriminación? Pues porque las grandes catástrofes de la Historia en términos de discriminación no empezaron con hechos sobresalientes. La Alemania nazi empezó, por ejemplo, con “La noche de los cristales rotos”; conductas inaceptables pero que la sociedad fue tolerando, internalizando, y así se fue avanzando hasta llegar a extremos que, vistos hoy, ¡parecen increíbles! Por eso creo que tenemos que estar particularmente atentos ante cualquier episodio relacionado con la discriminación. En ese sentido no podemos dejar pasar el más mínimo gesto discriminatorio.

—Por ejemplo, en la carrera judicial, ¿la discriminación es mayor hacia las mujeres?
—No en forma explícita, porque sería políticamente incorrecto. Pero, obviamente, muchas veces las mujeres son las que más trabajan, las que hacen más carrera judicial, y esto no se refleja necesariamente en los cargos de conducción. Lo mismo ha sucedido en la universidad. Recuerdo que en Santa Fe, cuando era secretaria general de la Facultad de Derecho, la mayoría de las docentes eran mujeres y secretaria de la universidad era ¡yo sola! ¿Qué ocurría que esto no se trasladaba a los ámbitos de conducción?

—¿Cómo se reflejan en la Justicia los casamientos con igualdad de género?
—En un principio (como en el resto de la sociedad) cuesta aceptarlo, internalizarlo. No conozco casos de jueces y juezas casados en un matrimonio igualitario pero ojalá que, algún día, no importe que el hecho exista o no. Todavía cuesta aceptarlo porque la Justicia participa de la
misma problemática que el resto de la sociedad. Igual, hoy, afortunadamente, esto ya ni siquiera se puede verbalizar. Ya es como vergonzante señalarlo. Todo el mundo se cuida para que no se note.

—Hay un reclamo muy fuerte de la sociedad hacia el garantismo que se aplica a veces a los protagonistas de la inseguridad o el maltrato. Esto se vio claramente en la marcha del 3 de junio. El clamor es muy fuerte contra las condenas cortas con las que se suele sancionar a los maltratadores…
—Yo no soy penalista, pero sí creo que mi mirada sobre la inseguridad requiere un abordaje más completo. No se trata solamente de la Justicia. La problemática de la delincuencia no empieza con la Justicia.
Comienza antes, y creo que debe ser abordada más en conjunto. Quizás la Justicia aparece como el final del trayecto del proceso delictivo. Igualmente (¡y reitero que no soy penalista!) me parece que hay que abordarlo más globalmente. Creo que debe primar el sentido común…

—Sí, pero fíjese que la mayoría de las mujeres que acuden a la prensa denuncian, una vez que han ocurrido los hechos de violencia, que, por ejemplo, muchas veces incluyen una orden de “alejamiento” del agresor. Nadie se preocupa por hacer cumplir estos “alejamientos” y los maltratadores vuelven a golpear a sus víctimas…
—Es verdad. Tampoco se supone que los jueces vayan a ubicarse en la puerta de la casa de las víctimas.

 —Sí, pero ¿hasta qué punto la orden judicial obliga a las fuerzas de seguridad a cumplir con la protección de la víctima?
—Por supuesto que la orden judicial obliga. Que se cumpla o no es otra cuestión. A veces hay tal laxitud con el tema del cumplimiento de las normas jurídicas que ésta es una de las cosas que nosotros deseamos cambiar como sociedad. Es fundamental que se respeten las normas. Del mismo modo los fallos judiciales.

—¿Y el garantismo que llega hasta el punto de afirmar que una violación no es tan grave porque la luz estaba apagada? Esto es inaceptable para la sociedad.
—El garantismo escapa absolutamente al sentido común. Por ejemplo, buscar atenuantes (en el caso Piombo era un caso de discriminación) termina en el prejuicio de que si el sujeto ya había sido violado o si parecía con una orientación sexual “distinta” esto ¡podía ser considerado un atenuante! Lo cual, reitero, es un prejuicio claro. No es garantismo. Pero, vuelvo a reiterar, hay cosas que tienen que ver con la falta de sentido común.

—Por eso el ciudadano común se siente muy desprotegido…
—Sí, éste es un reclamo lógico de la sociedad. No sé cuál es la solución (porque no es un tema que yo haya trabajado), pero sí creo que el delito muchas veces llega al juez cuando ya es tarde…

REPORTAJE A JAVIER GONZÁLEZ FRAGA

“Cristina le deja los ajustes al próximo gobierno, aunque sea el de Scioli”

El economista analiza la difícil situación del país, que se refleja en el atraso del campo. Reclama medidas de competitividad, como bajar retenciones o el impuesto a las Ganancias. Pero advierte que el mayor déficit que deja el kirchnerismo es de índole institucional y destaca las presiones a la Justicia o la manipulación al Indec y al Banco Central.

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• Por Magdalena Ruiz Guiñazú |
06/06/2015 | 21:11

Herencia. “El Gobierno ha dilapidado reservas en dólares, de ganadería y energéticas”. | Foto: Néstor Grassi

Esta semana tuvieron amplia repercusión, a raíz de la reunión que tuvo lugar en la Unión Industrial con representantes de todo el ámbito nacional, los conceptos de Javier González Fraga no solamente como economista, x presidente del Banco Central, sino también como ex candidato a vicepresidente por la UCR en el año 2011.

—En este momento veo al país casi anestesiado ante la perspectiva de lo que va a ocurrir en lo político… –explica González Fraga mientras tomamos un café tardío–. Por lo tanto, ni creo que la situación vaya a explotar (porque hay una visión optimista con respecto a lo que viene) ni tampoco creo que se vayan a mejorar las cosas porque la política de Cristina, en este aspecto, es dejarle todos los ajustes al próximo gobierno, aunque sea de Scioli. A ella no le importa mucho si es Scioli o Macri o algún otro, pero lo que quiere es irse sin haber pagado el precio político por hacer un acuerdo con los acreedores; sin pagar el precio político del ajuste fiscal, de eliminar los subsidios, de bajar la inflación, de reducir el atraso cambiario… Son todas tareas que le van a quedar al próximo gobierno, y por lo tanto no corresponde esperar ninguna corrección en ese aspecto. Tampoco ninguna explosión porque, como todo el mundo piensa que el próximo gobierno va a ser mejor que éste en el aspecto económico, nadie está apostando en contra. Y eso se nota en el mercado del dólar, en la reducción de la inflación. Estamos ante una recesión suave que puede dar lugar a una recuperación también muy suave en los próximos meses.

—Pero las reservas retrocedieron en este mes de mayo por primera vez en ocho meses desde que Alejandro Vanoli se hizo cargo del Banco Central.
—Esto fue porque se canceló una deuda. Entonces esto es una disminución del activo y del pasivo. No está mal que esto suceda pero, más allá de estas cuestiones, las reservas están subiendo desde un piso de 26 mil millones que dejó Fábrega hasta 33 mil millones, que ahora han bajado un poco porque se pagó una cuota a España y al Club de París.

—¿Es correcta la información de que, para compensar la caída de precios, el Gobierno autoriza que se aumente la exportación de granos, que estaba muy parada?
—Esto ocurre porque, lamentablemente, el Gobierno manipula la exportación. Hay una especie de permisos de exportación que han sido más dañinos para el productor que las propias retenciones. La caída de precios, por estar la exportación en pocas manos, ha significado, especialmente para el productor de trigo, un quebranto enorme. Lo van flexibilizando porque están viendo que ya, sumada esta distorsión a la caída de los precios internacionales y a la retención, el productor no piensa en sembrar para la próxima cosecha. Se acerca julio, que es el momento de la siembra del trigo, y los productores han perdido un promedio de 200 dólares por hectárea sembrada y cosechada el año pasado. O sea que nadie va a querer volver a hacerlo. Entonces el Gobierno, de aquí a julio, tiene que mandar buenas señales porque si no, no hay cosecha de trigo el año que viene.

—¿Y la soja?
—La soja también está floja en los mercados internacionales. Los costos han subido mucho, o sea que hoy, el comentario es que si no se sacan 4 mil kilos por hectárea no se recupera la plata que costó la soja, que, dentro de todo, es un cultivo barato. En el caso del maíz existe la misma incertidumbre, pero el maíz es muy caro como cultivo. Entonces, la gente no va a querer sembrar maíz. Por lo tanto, viene un panorama complicado para nuestra agricultura, que tendría un lado positivo para la ganadería: como los campos quedan sin agricultura, muchos de ellos se van a poblar con ganado, y esto puede significar algún repunte en los precios y alguna escasez de terneras o de vaquillonas el año que viene.

—Por el momento, Uruguay exporta más carne que nosotros.
—Por supuesto. Acá hay una política de limitar la exportación de carne. Es cierto: estamos exportando la mitad de lo que exporta Uruguay a pesar de que Uruguay tiene la quinta parte de nuestro rodeo. O sea que, con 10 millones de cabezas, exporta ¡el doble que Argentina!, con más de 50 millones de cabezas. Esta es una decisión del Gobierno: ¡no permite la exportación, pero tampoco evitó que la carne estuviera en los precios que está! O sea que no ha bajado tanto el precio de la carne. Hasta hace tres años teníamos una carne carísima (a pesar de todas estas restricciones). Entre los stocks que nos hemos comido en estos años (además de habernos comido un stock enorme de reservas internacionales) nos hemos comido un stock de carne y también ¡un stock de energía! O sea que este gobierno ha dilapidado no solamente reservas medidas en oro o en dólares, sino reservas de ganadería y reservas energéticas.

—Hasta ahora éramos uno de los proveedores de alimentos más importantes en las importaciones de China. ¿Esto se mantiene si nos comparamos, por ejemplo, con Brasil?
—No sólo Brasil. También Estados Unidos. Son fuertes proveedores de soja. A China le venden soja procesada. O sea, pollos y cerdos. Algo que la Argentina no ha logrado. Nosotros somos, más bien, un exportador primario a China, que nos ha impuesto condiciones desventajosas con respecto a las que han logrado Brasil y Estados Unidos, que le venden, en cambio, una gran cantidad de alimentos procesados.

—¿Cómo piensa que será el futuro para el próximo gobierno?
—Creo que para el próximo gobierno la peor herencia no es la económica, sino la institucional. El problema más grave está en el debilitamiento de las instituciones. Lo vemos constantemente en el caso de la Justicia. Pero no es solamente esto, sino el deterioro en el Indec, en el Banco Central, en la Comisión de Valores… en fin, todos los organismos públicos que están infiltrados de militantes en vez de estar llenos de profesionales ¡que sepan lo que deben hacer! También está mal la cultura del trabajo que nos dejan: después de diez años de planes, cuesta inculcar en la ciudadanía el concepto de que hay que volver a trabajar para recuperar la dignidad y recuperar el ingreso. Entonces éstos son los problemas. Desde el punto de vista económico, no son problemas menores, pero tienen posibilidad de arreglo. Por suerte nos dejan un nivel muy bajo de endeudamiento. Esto ha sido parte del “relato”: el desendeudamiento es algo positivo para el que viene, porque tiene una enorme capacidad de recuperar tanto el endeudamiento público como el privado y esto puede financiar un proceso de crecimiento, pero… va a ser necesario ajustar el tema de la inflación. No podemos seguir con una inflación que está entre el 25% o 30%; no podemos seguir con un déficit fiscal que ya supera el 6% del producto, tenemos que pensar que habrá que hacer algo en materia cambiaria. No estoy a favor de una devaluación. Creo que no se puede devaluar en un contexto de déficit fiscal y de alta inflación ¡porque puede parecerse mucho a un Rodrigazo! Y esto es sumamente peligroso para un gobierno de la oposición o que tenga sindicalistas en la oposición. Me atrevo a adivinar qué es lo que Cristina querría que hagamos: un cierto “devaluar” y tirarnos todos los sindicatos en contra, ¡lo cual debilitaría al nuevo gobierno en el primer año de su mandato! Creo que hay que pensar en medidas (no cambiarias) para recuperar la competitividad. Bajar retenciones es la más obvia. Pagar reintegros automáticamente. La devolución del IVA en forma automática sería sumamente importante… Creo que éstas son las medidas que hay que tomar. Además, habría que desgravar la reinversión de utilidades en las pymes; habría que reducir la carga impositiva en el pago de los salarios. O sea, por ese lado, muchas cosas, y financiar este déficit mayor que se va a generar con endeudamiento externo e interno. Pero, sin ninguna duda, queda para más adelante la recuperación de la paridad cambiaria. Esto tendrá que ir de la mano de la reducción de la inflación y la reducción del gasto público. Son tres cosas que no pueden hacerse de “shock”, porque eso significaría bajar el salario real y yo estoy entre los que creen que la Argentina tiene que tratar de provocar el retorno a los equilibrios macroeconómicos sin reducir el salario real. En el pasado, tanto en 2002 como en 1989 o en 1976, los “shocks” se basaron en bajar el salario real, y yo creo que esto es éticamente injusto. Me parece que esta “fiesta” no la tienen que pagar los que menos tienen y creo que, esta vez, hay muchas cosas que se pueden hacer para evitar ese camino. Por supuesto que esto implica ofrecerles a los industriales, como lo he dicho esta semana en la UIA, posibilidades de inversión para recuperar con competitividad y aumento de productividad lo que no van a lograr por reducción del salario real. Hoy el salario real de Argentina está entre el de Portugal y el de Grecia. En las últimas décadas nos hemos llenado la boca diciendo que la Argentina podría parecerse a Europa… Bueno, ¡Portugal y Grecia están a la cola de Europa! Si no podemos soportar tener un salario como el que se paga en Portugal y en Grecia, estamos engañados. Creo que sí. Que se podría pagar. Tenemos la educación de nuestra mano de obra y la capacidad empresarial como para dar ese salario. Es todo un desafío. No tenemos por qué llegar al salario de Brasil o el de México, que hoy en día son menores que el nuestro.

—A raíz de lo que usted mencionaba de su reunión con la UIA creo recordar que Scioli textualmente dijo, en una reunión semejante, que “Argentina no necesita política de ajustes”.
—Yo coincido con esa frase. Creo que necesitamos un “shock” de otro tipo. Si se llama “ajuste” a una megadevaluación para que caiga el salario real, yo también estoy en contra. Creo que hay que hacer otra clase de modificaciones para compensar ese “no ajuste” del salario. Habrá que reducir el gasto público bajando los subsidios que benefician al 20% más rico del país. En la ciudad de Buenos Aires, el 60% de los subsidios en energía (gas, electricidad y transporte) va a parar al 10% más rico. Es decir que nos va a doler a Recoleta, Barrio Norte, Palermo. Habrá que pagar las tarifas que hay que pagar, pero eso ¡no se llama ajuste! No es la clase de ajuste al que debemos tenerle miedo: esto es volver a la realidad del mundo. Los chilenos, los uruguayos y los brasileños lo pagan. ¿Por qué nosotros no vamos a pagar lo que valen el gas y la electricidad? Hablo de la mitad más rica de la población. Pero también en Tucumán el boleto mínimo cuesta el doble que en Buenos Aires. No hay ninguna lógica. Si esto es ajuste, yo estoy de acuerdo con la eliminación de los subsidios que hoy, repito, benefician al 20% más rico. Por supuesto que también hay que eliminar la corrupción y el clientelismo. Ese ajuste sí hay que hacerlo.

—¿Y el impuesto a las ganancias?
—El problema que tiene el impuesto a las ganancias es que se han desactualizado las tasas. No estoy en contra de que los sueldos paguen impuestos cuando son altos. No creo en eso de que “el salario no es ganancia”. En todos los idiomas, en vez de “ganancia” se dice “ingresos”. Son impuestos a los ingresos, income tax en Estados Unidos. Por supuesto que no me parece bien que un sueldo de 15 mil pesos tenga que pagar. Pero también creo que habría que modificar otras cosas también urgentes: me parece que la Argentina no merece un IVA del 21%; que una familia de bajísimos ingresos que gasta todo su sueldo en comida, en viajar y en un poco en ropa pague el 21% en impuestos creo que es una enorme injusticia frente a otra familia pero rica donde, a lo mejor, el consumo es sólo el 20% del total del ingreso, lo que significa un impuesto mucho menor. O sea que hay muchas cosas injustas que habría que revisar en la Argentina tributaria de hoy. También habría que aumentar, a lo mejor, la tasa de impuesto a las ganancias en las empresas. Habría que eliminar la desgravación que tienen las rentas financieras de los individuos, y no me refiero a la tasa de interés del plazo fijo sino a la compraventa de acciones, que hoy está totalmente desgravada. ¡También están desgravadas las ganancias del juego! Hay una cantidad de sectores protegidos que es necesario revisar. Creo que ésta es la urgencia de estas horas. Con ese ajuste estoy de acuerdo, pero también pienso que más que en un ajuste hay que pensar en un “shock” de optimismo para que se produzca una ola de inversión. La década que viene es la década de la inversión.

—En fin, cuando vemos lo que ha aparecido a través de la corrupción en el fútbol, con tres prófugos argentinos, cuesta ser optimista.
—Sí, por supuesto. Por eso, en la reunión de la UIA dije que la peor herencia que nos deja este gobierno es justamente el deterioro institucional de la Justicia. Nada de lo que hagamos en economía alcanza si no mejoramos las instituciones y recuperamos un mínimo de honestidad. En este tema tengo una posición que mucha gente considera “antipática”: creo que la corrupción sobre la que hay que actuar es la corrupción de los privados, sin soslayar la corrupción de los funcionarios públicos. Me parece que, si se comprueba que el señor Nicolás Ciccone golpeó la puerta de un ministro de Economía para salvar su empresa, el señor Ciccone debería ir preso.

—¿No le parece también que un vicepresidente de la Nación, como es el señor Boudou, encarna un caso particularmente escandaloso?
—Por supuesto que es escandaloso y estoy totalmente de acuerdo con que vaya preso, pero eso no va a cambiar la vida cotidiana de los argentinos. En cambio, si un empresario va a golpear la puerta de un ministro de Economía… creo que esto, fundamentalmente, debe cambiar.

CARLOS REUTEMANN

"El tema droga está desde que llegó el socialismo, que ahora es aliado del kirchnerismo"

Campaña electoral a pleno en la Provincia de Santa Fe, con domingo 31/05 de debate público entre los candidatos a intendentes municipales en Rosario, y 7 días después se cruzaron los candidatos a gobernador. El socialismo, que lidera el Frente Progresista, defiende su territorio del avance del PRO, que agrupo al peronismo no K. Entonces, dicen muchos, el socialismo ha acudido a los K. El senador nacional y ex gobernador Carlos Reutemann, coincide con estos, según le explicó a Raúl Acosta, por LT8.

 

31/05/2015| 00:04

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Carlos Reutemann: "Lo único que les voy a pedir, antes de que me ajusticien, les voy a pedir que me dejen decir unas palabritas. Nada más. Pero que hagan lo que quieran. La verdad que el PJ de Santa Fe es re contra híper kirchnerista, de paladar negro. Así que no me sorprende nada. Pero además me sorprendió que hayan demorado tanto en este tema."

ROSARIO (Especial para Urgente24). El senador nacional Carlos Reutemann ha decidido participar del proselitismo que crece en Santa Fe, enfrentando al socialismo que encabeza el Frente Progresista. 'El Lole' va por el PRO y sus aliados del peronismo no K. Precisamente, gente K que inclusive fue candidata en frentes no peronistas, resulta que quiere expulsar a Reutemann del peronismo porque es aliado del PRO. Una estupidez brutal pero así es el Mundo K...

 

Aquí el diálogo con 'el Bigote' Acosta con 'el Lole':

 

-¿Cómo está viendo el norte de la provincia?

 

-¿En qué aspecto? ¿Político, territorial, geográfico, económico?

 

-Yo sé que le pregunto una cosa y usted me va a contestar lo que crea conveniente pero ¿cómo lo está viendo política y económicamente?

 

-En general, el ánimo de la gente, todos los sistemas productivos, están extremadamente complejos. Todo lo que es producción, agricultura, ganadería, lechería, obras de infraestructura, la verdad que uno habla con la gente de la zona y es admirable el esfuerzo que hacen para estar en una zona que la naturaleza no los ha ayudado mucho, donde hay que poner mucha inversión, estar cerca.... la impresión que uno se lleva es que hay que admirarlos porque Dios no los puso en la mejor naturaleza posible.

 

-¿Los están ayudando desde el gobierno nacional y provincial?

 

-Y... las opiniones son muy diversas. Depende con quien hable. Alguno que tenga más simpatía con el oficialismo y otros que no. Depende. Estos temas están muy repartidos pero, en general, el norte necesita siempre que uno le ponga mucho la espalda. Y después, la producción que está vinculada a la zona, insisto, o el algodón, o la caña de azúcar, o todo lo que está vinculado están en un momento muy complejo, con enorme cantidad de costos hacia arriba, los productos no valen nada. Es complejo. Para la producción es una situación compleja.

 

-Fíjese usted, como será, que vamos a pasar las 60 mil toneladas de soja y sigue son ser rentable.

 

-El tema de la producción de soja, con suerte, está cambiando la plata de bolsillo, pagó muchos alquileres, está en rojo. Así que ese es un tema que se está rediscutiendo. Y en esto que estamos conversando específicamente, el que más gana es el gobierno, porque sacó el 35%.

 

-Es mucho.

 

-Son 9 mil millones de dólares.

 

-Que son verdes de verdad, además.

 

-Sí, son los verdes genuinos. No son esos verdes truchos de la industria, ¿vio? Que llevan a Brasil, traen de Brasil, llevan a Tierra del Fuego. Estos son verdaderos, los tocan y los usan.

 

-Senador, hay una especie de cansancio sobre lo que han hecho los K, el gobierno de los Kirchner, en la Nación y muchas provincias, una de ellas Santa Fe. ¿Usted cree que ha llegado el tiempo de que se termine esta década?, ¿Qué no haya continuidad?

 

-Ellos tienen un sistema de gobierno que es con el látigo. Entonces, a las provincias a las que no se someten, ellos no cumplen, digamos, con el régimen de coparticipación federal del 34%. Hoy las provincias deben recibir un 28%, como máximo, y además tiene que ver mucho con el humor y la chequera. Si usted está lineado con ser oficialista y decir a todo que sí, va. Y si no, lo ponen en la vereda de enfrente y marche preso. El destino los ha caracterizado, y los 12 años han sido siempre así. Usted de vez en cuando está viendo que cada tres meses el gobierno reúna a todos los gobernadores, refinancia de nuevo todo lo que deben, todo lo que deben en todos estos años que han siempre vivido de los créditos. Santa Fe es una provincia que no está altamente endeudada. Pese a lo que dicen a veces los socialistas, en administraciones que hicimos nosotros ese tema se manejó bien. Aunque ellos siempre denostan todo lo que hicimos nosotros. Siempre nos tiran por el suelo, pero Santa Fe no está altamente endeudada, con lo cual es una provincia que puede tomar endeudamiento para hacer obras de infraestructura.

 

-¿Cree usted que hay una unidad, una alianza entre el kirchnerismo y el socialismo, para tirarles cascotazos a ustedes?

 

-Se ve que hay una alianza. En este momento hay una alianza socialismo-kirchnerismo evidente. La llegada de la Gendarmería a la provincia de Santa Fe, cosa que a todos los ciudadanos le da tranquilidad porque ven los gendarmes, sus camionetas, los ven caminando, eso a la gente le da tranquilidad, pero es una virtual intervención a la provincia. Usted tiene dos fuerzas en la provincia. Quiere decir que el Socialismo, como los boxeadores, tiró la toalla con este tema. El tema seguridad es un tema muy complejo, es una manta negra del Socialismo de todos estos años. Empezó en el 2007. El tema de la droga está instalado muy fuerte a partir del 2007, que empieza la gestión socialista. Y esta jugada kirchnerista-socialista para que venga la Gendarmería, yo no creo sinceramente, conociendo la forma de ser del kirchnerismo, le va a mandar la gendarmería 20 días antes de la elecciones para que usted haga buena letra; evidentemente es un pacto para que la gente compre que está un poco más segura, el socialismo trata de retener la provincia y evidentemente hay un pacto para la elecciones nacionales aliadas con el kirchnerismo. Eso es evidente.

 

-Y la pregunta sería la que hacía mi vieja: ¿eso es bueno o es malo?

 

-La gente, le repito, siente más tranquilidad, porque la figura de los gendarmes impacta. Su color, están parados, son bastante inaccesibles. Yo venía por la ruta y me pararon dos. Y son de pocas pulgas. Pero la comunidad está aterrorizada, porque en definitiva, ¿qué es lo que lograron acá en Santa Fe en estos años? Que no salimos más tranquilos de la casa. Ni saliendo, ni entrando. El tema de seguridad es un tema clave en la vida. Usted me podrá decir “la obra pública, esto y lo otro”, pero la vida no tiene retorno. Pregúntele al papá de (Mariano) Bertini, pregúntele al abuelo. Todos los días, no hay consuelo que le sirva.

 

-No hay arreglo... cuando los padres entierran a los hijos, no hay vuelta de eso.

 

-No. Entonces, está la Gendarmería, sí, muy bien. Pero yo lo observo desde el punto de vista federal: es tirar la toalla, porque usted está dejando que entre otra fuerza que no es la fuerza provincial. Cuando usted tiene dos fuerzas dentro de la misma provincia, es un tema complejo. Pero bueno, digamos que, si la gente está más tranquila, le da más seguridad, quiere decir que la provincia no anda bien.

 

-Senador, una última pregunta: ¿Por qué se enojan algunos peronistas con usted?

 

-Porque quizás no lo escuchan a (Juan) Perón, que era frentista, ¿no es cierto? Bueno, usted sabe más de historia del Justicialismo que yo. Perón, en general, fue una persona abierta, frentista, y tuvo discrepancias a lo largo de los años, como siempre, y en este caso a mí, bueno, yo oficialmente del partido no tengo ninguna comunicación de ningún tipo. Oficialmente nadie me ha dicho absolutamente nada. Todo lo que tiene es mucha matraca mediática. Pero dentro del estatuto del PJ pueden hacer lo que se les dé la gana. Mire, la verdad, que hagan lo que se les dé la gana. Yo los voy a esperar. Lo único que les voy a pedir, antes de que me ajusticien, les voy a pedir que me dejen decir unas palabritas. Nada más. Pero que hagan lo que quieran. La verdad que el PJ de Santa Fe es re contra híper kirchnerista, de paladar negro. Así que no me sorprende nada. Pero además me sorprendió que hayan demorado tanto en este tema.

 

-Será porque ahora anda bien en algunas encuestas y mal para ellos.

 

-Yo no soy candidato a nada. La discusión está en otro lado, pero este tema… Le repito, Perón siempre fue frentista, abría hacia todos. Cómo será que Aníbal Fernández salió a defenderme... La verdad que está todo dado vuelta.

 

-Ojo, que cuando lo defienda mucho, yo voy a sospechar de usted.

 

-La verdad que me llama la atención. Aníbal es como un bóxer, está siempre ahí, es tremendo. Pero, bueno, me llamó la atención. Pero acá, la verdad, que hagan lo que se les de la real gana. Lo único, que me dejen decir algunas palabritas, nada más.

 

-¿No se anima a decir algunas palabras? ¿Todavía no llegó el momento?

 

-No. El ajusticiado siempre tiene un último deseo, ahí, en el último minutito.